Модель правовых отношений операторов Ассоциации ОТС (АОТС)

Обсуждение юридических тонкостей при заключении Договоров.
Вопросы присоединения и взаимодействия.
Толкование нормативно-правовых актов.
Георгиев
Покойся с миром
 
Сообщения:
420
Зарегистрирован:
12 июл 2006
Откуда:
Москва

Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Модель правовых отношений операторов Ассоциации ОТС (АОТС)

СообщениеГеоргиев » Чт 23 апр, 2009 16:27 »

Предлагается вниманию читателей результат совместных усилий операторов АОТС: Веселова, Артемова, Ширманова, моих и ряда др. специалистов
Тезисы доклада.
Правовые аспекты присоединения и взаимодействия сетей электросвязи



Генеральный директор Ассоциации Операторов телефонной связи
Зайцев Владимир Георгиевич

В своем выступлении я рискую встретить непонимание и отрицание высказываемых тезисов т. к. та позиция, которую я собираюсь изложить. существенным образом отличается от общепринятых и устоявшихся представлений и шаблонов. Тем не менее мы (я имею в виду Ассоциацию) считаем необходимым пересмотр сложившихся и доминирующих отношений, поскольку несоответствие практики взаимодействия операторов правовым нормам, неоднозначность трактовки законов и подзаконных актов, возможность их произвольной интерпретации приводят к возникновению конфликтных ситуаций , создают почву для произвола и злоупотреблений тех участников рынка, которые обладают возможность использования того или другого ресурса (административного, рыночной силы и т. д.).

Мы хотим предложить вашему вниманию комплекс правовых построений, основанных на нескольких очевидных положениях, аналогично тому, как строится геометрия на трех аксиомах. Первое положение которое легло в основу наших рассуждений: Парадокс или казус:
Начиная с 01.01.2004, мы перестали устанавливать, обеспечивать, поддерживать связь, а стали оказывать ВОЗМЕЗДНЫЕ услуги в сфере связи.

Парадокс или казус усугубляется тем, что после принятия закона о связи, где определено, что операторы оказывают друг другу возмездные услуги участники рынка молча согласились с этим тезисом, но не понимают, не принимают, и не хотят принять выводы из этого положения и необходимые следствия.
Нужно сказать, что изменение устоявшихся дефиниций, стериотипов мышления очень болезненный и непростой процесс. И не всегда торжество товарно-рыночных отношений принимается обществом «на ура» и встречается овацией. Например, аналогичные изменения произошедшие в медицине привели к тому, что мы уже не «больные», а «потребители медицинских услуг» и нас уже не лечат, а «оказывают нам возмездные услуги в сфере медицины.» Данные перемены не вызывают во мне энтузиазма, но это реальность из которой надо исходить и которую нужно учитывать в своих действиях.
Из вышеприведенного парадокса, можно сделать вывод:
Следствие № 1:
вопросы взаимодействия при оказании услуг в сфере связи должны строиться, прежде всего, в соответствии с требованиями ГК РФ, судебной практики по вопросам регулирования оказания возмездных услуг.

Если до 01.01.2004 приоритет в вопросах урегулирования отношений отдавался вопросам техники и технологии построения сетей и мы могли говорить о специфике отрасли, то после создания новой правовой базы большинство ссылок на специфику взаимоотношений в сфере связи утратили правовое основание. Отношения между операторами, в доминирующем числе случаев, определяются общими нормами регулирующими гражданско-правовые отношения. Но это не значит, что только ими, Даже в рыночной медицине больной имеет право на неотложную скорую помощь, независимо от толщины или наличия кошелька. И даже в рыночных отношениях между операторами должны соблюдаться условия единства, устойчивости и безопасности сети связи общего пользования. В соответствии с законом «О связи» отношения между операторами связи строятся на основе гражданско-правовых договоров. Отсюда следствие №2 в соответствие со статьей 779 ГК РФ:
при оказании возмездных услуг, прежде всего, должны быть определены заказчик и исполнитель услуги.


Нужно отметить такой забавный факт, что казалось бы очевидная необходимость определения: кто является заказчиком,.а кто исполнителем той или иной услуги начисто отсутствует в принятой нормативной базе. Вопрос о том, кто является исполнителем и заказчиком, впервые поднятый гендиректором фирмы Агросвязь - Веселовым Владимиром Семеновичем и заданный Министерству, поставил его специалистов в состояние ступора. По крайней мере, мы до сих пор, а прошло уже больше года, не можем получить ответа на наш вопрос. Антимонопольная служба ответила, что с точки зрения рыночных отношений приобретателем (потребителем) услуги, а значит заказчиком является тот, кто её оплачивает. А исполнителем тот, кто получает деньги. То же самое говорит ст.779 ГК РФ: заказчик — тот кто платит и определяет содержание услуги, исполнитель — тот кто деньги получает. Отсюда можно сформулировать Теорему (Веселова) № 1:
заказчиком услуги связи является вызывающий абонент, а исполнителем услуги является оператор, оказывающий услугу и получающий от него оплату.


Все эти умопостроения и умозаключения не имели бы большого смысла, если бы они не давали поразительного эффекта: Все становится на свое место. Для определенности формулируем
Следствие № 3 :
поскольку заказчиком может быть только вызывающий абонент, то оператор, являясь исполнителем, обязан при оказании ему возмездной услуги обеспечить прохождение исходящего трафика до вызываемого абонента.

И
Следствие № 4:
Первична услуга связи, оказываемая абоненту, вторична услуга по пропуску трафика.


Теперь можно проанализировать взаимоотношения абонента и операторов при оказании услуг связи. Без однозначного определения заказчика и исполнителя невозможно было понять логику взаимодействия участников рынка. Как в анекдоте: «Это нельзя понять. надо надо запомнить — «вилька» пишется без мягкого знака, а «сол» с мягким». Даже очень авторитетные специалисты путались в вопросах оказания услуг связи и межоператорских услуг, теперь же все становится понятно.
Отсюда следует, что

Следствие № 5:
Присоединение нужно оператору для передачи исходящего трафика.

Лемма 1.(вывод из следствия №5): оператор несет ответственность перед заказчиком за исходящий трафик, а значит обязан обеспечить своё присоединение к сети связи общего пользования, чтобы обеспечить передачу исходящего трафика.
Лемма 2. возможно как одностороннее присоединение (при котором трафик пропускается только в одну сторону), так и двустороннее, обеспечивающее взаимный пропуск трафика.


Данные положения вроде бы не оспаривается, но при практической реализации взаимоотношений операторов в договорной форме не находят своей реализации. А при рассмотрении конфликтов, вообще, не принимается во внимание.
А это очень существенно т.к. в результате неоднозначности правоприменения возникают негативные последствия т.к. участники ранка трактуют разночтения в свою пользу, а арбитраж не имеет наработанной практики рассмотрения такого рода конфликтов.

Теорема: законодатель различает понятия «присоединение» и «услуга присоединения». Отсюда следует, что определение «присоединение», содержащееся в подзаконных актах предлагается изложить в следующей редакции:


Установление, в результате оказания услуги присоединения, технологического взаимодействия средств связи двух сетей связи, при котором становится возможным пропуск трафика от сети оператора, получающего услугу присоединения, к сети оператора, оказывающего эту услугу, минуя другие сети связи.
Присоединение может быть двусторонним и обеспечивать взаимный пропуск трафика, если оказание услуг присоединения взаимное [/size]

Это напрямую следует из содержания закона «О связи», в частности статья 19 ФЗ целиком посвящена и описывает процедуру именно одностороннего присоединения к сети оператора занимающего существенное положение в сети связи общего пользования.
Данная конкретизация понятия присоединения, пожалуй, единственное изменение, которое нужно внести в нормативную базу отрасли, а, именно, в 161 постановление Правительства, что бы обеспечить требуемый эффект. И, именно, данный тезис вызывает активное неприятие значительной части операторского сообщества и, прежде всего, существенных операторов. Это, с одной стороны, понятно, но абсолютно нелогично т.к. этот вывод напрямую вытекает из предыдущих построений, которые, вроде бы, не вызывают активного неприятия. Аналогичную реакцию вызывают и следующие выводы, напрямую вытекающие из вышеприведенного тезиса:
Следствие № 6:
точки присоединения, при взаимном присоединении, существуют на обеих взаимодействующих сетях.

А также:
Следствие № 7:
договор присоединения к оператору, занимающему существенное положение на сети связи общего пользования – договор публичный, договор присоединения к несущественному оператору не является публичным.
Текст договора присоединения и взаимодействия сетей объединяет эти два договора.


И следовательно:
Следствие № 8:
оператор, получающий услугу присоединения, должен оплатить эту услугу и сам создать или оплатить создание и содержание соединительных линий, используемых для пропуска его исходящего трафика.
Следствие № 9:
оператор обязан, при необходимости, сам заказывать увеличение ТП и создавать СЛ для обеспечения качества передачи исходящего трафика


Понятно почему существенные операторы активно оспаривают данные положения, стоимость их реализации составляет приблизительно 1,5-3 млрд руб. И, как вы понимаете, не в пользу существенных. Поэтому понятно, почему реализации указанной модели активно противится Связьинвест.
Ситуация с услугами присоединения, аналогична ситуации десятилетней давности с оплатой услуг по пропуску трафика. Тогда тоже монопольные структуры категорически отвергали даже малейшую возможность того, что они будут платить за какие-то услуги альтернативным операторам. Труднее понять позицию надзорных органов, которых Президент активно уговаривает поддержать малый и средний бизнес в отрасли, а они, до недавнего времени, активно поддерживали позиции, дискриминирующие малых и средних операторов. В настоящее время ситуация, кажется, меняется к лучшему.
Рассматривая сложившуюся правоприменительную практику, следует отметить что ситуация меняется все-таки в лучшую сторону. Есть решения судов всех инстанций, до Высшего арбитражного суда, подтверждающие взаимность обязательств взаимодействующих операторов при осуществлении присоединения, активнее стали работать структуры Антимонопольной службы.
Сейчас много говорят о необходимости поддержки малого и среднего бизнеса. Лучшей поддержкой малых операторов была бы реализация тех изложенных в докладе, положений, которые предлагаются нашей Ассоциацией. Она обеспечила бы и правовое равенство и экономический паритет взаимодействующих операторов, независимо от их размеров и положения в сети связи.
Но… их реализация уменьшит доходы Связьинвеста на 1,5- 3 млрд. рублей в год. И это в условиях кризиса. Но почему надо наказывать Связьинвест за изменившуюся нормативную базу? Из сложившейся ситуации есть простой и понятный выход: необходимо создать в отрасли фонд поддержки малого и среднего предпринимательства, но часть его средств должна идти на компенсацию тех выпадающих доходов ОАО Связьинвест, которые 1) возникли в результате реализации предложений по обеспечению взаимности при присоединении и взаимодействии операторов и 2) подтверждены этими самыми взаимодействующими операторами.
Создание такого механизма позволит стимулировать монополиста к совершенствованию правовых отношений и позволит избежать потерь участников этого процесса.

ВЫВОДЫ:
1. Предлагаемая конкретизация правовых аспектов взаимодействия операторов носит локальный, точечный характер и может быть реализована путем внесения незначительных изменений (уточнений 2-3 формулировок) в подзаконные акты.
2. Предлагаемые меры позволят обеспечить однозначность и единое понимание норм законодательной базы отрасли и обеспечат правовое равенство участников рынка телекоммуникационных услуг.
ВЛАДИМИР

JK
Форумчанин
 
Сообщения:
11086
Зарегистрирован:
17 май 2005
Откуда:
Рио-де-Жанейро

Благодарил (а): 15 раз.
Поблагодарили: 218 раз.

СообщениеJK » Чт 23 апр, 2009 17:27 »

Георгиев писал(а):Установление, в результате оказания услуги присоединения, технологического взаимодействия средств связи двух сетей связи, при котором становится возможным пропуск трафика от сети оператора, получающего услугу присоединения, к сети оператора, оказывающего эту услугу, минуя другие сети связи.

годится только для услуг завершения.
По тексту "правовых аспектов"... услуг инициирования нет в принципе.
о ТП нужен явный тезис - услуги присоединения оказывает оператор, оказывающий услугу пропуска трафика, т.е. если желаешь получить услуги пропуска трафика - сначала получи услуги присоединения - это аналогично абоненту (услуга связи оказывается тому кто получил доступ к сети связи).

PsevdoS
Форумчанин
 
Сообщения:
1076
Зарегистрирован:
02 фев 2005

Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.

Модель правовых отношений операторов Ассоциации ОТС

СообщениеPsevdoS » Чт 23 апр, 2009 17:35 »

Георгиев писал(а):Как в анекдоте: «Это нельзя понять. надо надо запомнить"
Владимир Георгиевич, извините за замечание, но анекдот непарламентский, лучше заменить.

Ura
Форумчанин
 
Сообщения:
1802
Зарегистрирован:
07 июн 2006
Откуда:
Троедолбенянск

Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 5 раз.

СообщениеUra » Чт 23 апр, 2009 19:15 »

Георгиев писал(а):
следствие №2 в соответствие со статьей 779 ГК РФ:
при оказании возмездных услуг, прежде всего, должны быть определены заказчик и исполнитель услуги.

...
То же самое говорит ст.779 ГК РФ: заказчик — тот кто платит и определяет содержание услуги, исполнитель — тот кто деньги получает.


Эээ... Содержание услуги разве определяет Заказчик? Вы пришли купить услугу местной тел. связи. Ее содержание определено законодательно, правилами оказания услуг МТС. А вот перечень услуг связи, которые вы хотите приобрести, и форму оплаты - да, определяет Заказчик. Нет?

Отсюда можно сформулировать Теорему (Веселова) № 1:
заказчиком услуги связи является вызывающий абонент, а исполнителем услуги является оператор, оказывающий услугу и получающий от него оплату.



Заказчиком услуги связи является абонент. Все. Точка. А этому абоненту вы обязаны предоставить и возможность вызова и возможность принять вызов. С этого места вся стройная картина мира на трех китах начинает, как мне кажется, немного плыть.

Следствие № 3 :
поскольку заказчиком может быть только вызывающий абонент, то оператор, являясь исполнителем, обязан при оказании ему возмездной услуги обеспечить прохождение исходящего трафика до вызываемого абонента.



...поскольку заказчиком может быть только абонент, то оператор, являясь исполнителем, обязан при оказании абоненту возмездной услуги обеспечить прохождение входящего и исходящего трафика от абонента до других пользователей услугами связи и от других пользователей услугами связи до абонента. Пользователи услугами связи не обязательно должны быть абонентами данного оператора.

Следствие № 4:
Первична услуга связи, оказываемая абоненту, вторична услуга по пропуску трафика.



Необязательно. Типичный пример - услуга колбэка.


Следствие № 5:
Присоединение нужно оператору для передачи исходящего трафика.




Присоединение нужно оператору для передачи и/или приема трафика.

Лемма 1.(вывод из следствия №5): оператор несет ответственность перед заказчиком за исходящий трафик, а значит обязан обеспечить своё присоединение к сети связи общего пользования, чтобы обеспечить передачу исходящего трафика.



...оператор несет ответственность перед заказчиком за выполнение своих обязательств по договору. Услуги связи оказываются в соответствии с правилами оказания услуг связи. Про обязательства оператора перед 3-ми лицами абонент (заказчик) знать ничего не знает и знать не должен. Обязанность по присоединению и по пропуску трафика вытекает не из абонентского договора явно. Нет?

Теорема: законодатель различает понятия «присоединение» и «услуга присоединения». Отсюда следует, что определение «присоединение», содержащееся в подзаконных актах предлагается изложить в следующей редакции:

Установление, в результате оказания услуги присоединения, технологического взаимодействия средств связи двух сетей связи, при котором становится возможным пропуск трафика от сети оператора, получающего услугу присоединения, к сети оператора, оказывающего эту услугу, минуя другие сети связи.
Присоединение может быть двусторонним и обеспечивать взаимный пропуск трафика, если оказание услуг присоединения взаимное [/size]



Бррр. Стоп. Есть присоединение к договору. Это по ГК. Здесь вроде бы не рассматривается. Есть услуга. Это тоже по ГК. Про абонентов мы, слава Богу, забыли. У Вас появилось "присоединение". Это в куда? :) С технической точки зрения я понимаю, что в данном контексте "присоединение" надо рассматривать как физическое(техническое) действие по втыканию проводка(канала) между сетями. Как втыкание соотносится с услугой (-ами)? Видимо никак. Физически втыкайте что хотите и куда хотите, но кто кому платит за какую услугу - вопрос договора, а не технологических действий.

Далее, взаимного оказания услуг по ГК не существует. (С) Старшие Отцы.
Можно составить смешанный договор, в котором одна сторона при оказании различных услуг по пропуску трафика выступает сначала Заказчиком, а потом Исполнителем (аналогично для другой стороны по договору), если уж так хочется чтоб был единый документ. Но в любом случае, это фактически 2 договора в одной форме. Да, договор может называться договором "присоединения сетей связи". Но "услуги присоединения" в нем как таковой нет, т.к., следуя Вашей логике, непонятно кто к кому присоединился, а скорее всего 2 равноправные сети связи установили между собой технологическое взаимодействие, позволяющее оказывать друг другу услуги на основании доп. соглашений(договоров). Как воткнуть сюда Вашу "услугу присоединения"? Легко! Возвращаемся к истокам. Присоединение - РАЗОВОЕ действие. И сразу встает на свое место вопрос кто заказчик. Кто выказал желание присоединиться - тот и заказчик. Плати за проводок (порт, канал) и присоединяйся. А дальше - межсетевое взаимодействие (МСВ), пропуск трафика и тд. Т.е. в результате получаем смешанный договор из 3-х: присоединение, МСВ Заказчик(Оп1)-Исполнитель(Оп2), МСВ Заказчик(Оп2)-Исполнитель(Оп1). Такая конструкция, на мой взгляд, вполне допустима и более прозрачна, чем навязываемая нам действующим ЗоСом. Кстати, заодно вполне прозрачно разрешается вопрос о том, кто должен расширять МСС при превышении нагрузки.

Следствие № 6:
точки присоединения, при взаимном присоединении, существуют на обеих взаимодействующих сетях.

А также:
Следствие № 7:
договор присоединения к оператору, занимающему существенное положение на сети связи общего пользования – договор публичный, договор присоединения к несущественному оператору не является публичным.
Текст договора присоединения и взаимодействия сетей объединяет эти два договора.



Вот-вот, и я про то же. По факту - минимум 2 договора одной формы. Только как Вы в одну упряжку коня и трепетную лань запихнете? Этого я не понимаю совершенно. Мне видится только 1 путь - законодательное установление типовой формы.

А ТП - ну да, ну существуют. Провод (канал) он всегда о 2-х концах.

И следовательно:
Следствие № 8:
оператор, получающий услугу присоединения, должен оплатить эту услугу и сам создать или оплатить создание и содержание соединительных линий, используемых для пропуска его исходящего трафика.
Следствие № 9:
оператор обязан, при необходимости, сам заказывать увеличение ТП и создавать СЛ для обеспечения качества передачи исходящего трафика


Понятно почему существенные операторы активно оспаривают данные положения, стоимость их реализации составляет приблизительно 1,5-3 млрд руб. И, как вы понимаете, не в пользу существенных. Поэтому понятно, почему реализации указанной модели активно противится Связьинвест.



Владимир Георгиевич, Вы о чем? Ни у кого ничего не выпадает! Все на своих местах, только в ряд, причесанные и прозрачные. А механизм против, например, несимметричных цен на организацию новых ТП вполне обкатан уже сейчас на примере цены завершения. Просто сделать его симметричным.
И никто никого не наказывает, и никаких левых мутных фондов.

ВЫВОДЫ:
1. Предлагаемая конкретизация правовых аспектов взаимодействия операторов носит локальный, точечный характер и может быть реализована путем внесения незначительных изменений (уточнений 2-3 формулировок) в подзаконные акты.


...и получением еще большего мутева, как мне кажется.
Как не мешайте воду с песком - вода чище не станет :)
Ученый, сверстник Галилея, был Галилея не глупее
Он знал, что вертится Земля, но у него была семья
(С) Евтушенко

JK
Форумчанин
 
Сообщения:
11086
Зарегистрирован:
17 май 2005
Откуда:
Рио-де-Жанейро

Благодарил (а): 15 раз.
Поблагодарили: 218 раз.

СообщениеJK » Пт 24 апр, 2009 09:23 »

Ura писал(а):Кто выказал желание присоединиться - тот и заказчик. Плати за проводок (порт, канал) и присоединяйся. А дальше - межсетевое взаимодействие (МСВ), пропуск трафика и тд.

Ага... типа "кто первый встал, того и тапочки..."

Ura писал(а):А ТП - ну да, ну существуют. Провод (канал) он всегда о 2-х концах.

Ага... Если "Земля имеет форму шара", то резиновый мячик является Землёй.

serg333
Форумчанин
 
Сообщения:
492
Зарегистрирован:
13 окт 2006
Откуда:
Южный регион

Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 4 раз.

Сообщениеserg333 » Пт 24 апр, 2009 12:59 »

Ura писал(а): Отсюда можно сформулировать Теорему (Веселова) № 1:
заказчиком услуги связи является вызывающий абонент, а исполнителем услуги является оператор, оказывающий услугу и получающий от него оплату.



Заказчиком услуги связи является абонент. Все. Точка. А этому абоненту вы обязаны предоставить и возможность вызова и возможность принять вызов. С этого места вся стройная картина мира на трех китах начинает, как мне кажется, немного плыть.

Имеет ли оператор по договору с абонентом обязанность обеспечивать ему доставку входящих соединений, действительно ключевой момент влияющий на взаимоотношения присоединенных операторов.
От того как он будет разрешен, зависит решение вопроса о взаимности присоединения.
Если смотреть по аналогии с почтовой связью, то позиция АОТС понятна. Однако, в случае почтовой связи, почтовый адрес получателя является общедоступным, его выдает получателю не оператор почтовой связи, а, к примеру, муниципалитет (случай с А/Я рассмотрим ниже). Непосредственно на этот адрес корреспонденцию может доставить любой оператор почтовой связи. В телефонной связи ситуация в корне отличается тем, что уникальный номер (аналог почтового адреса) абоненту, получателю телефонных соединений, выдает оператор телефонной связи и без его участия получить телефонной соединение на этот номер абонент не сможет.
В случае с А/Я (почтовым ящиком, висящим в почтовом отделении) ситуация напоминает телефонную, к А/Я доступ других операторов почтовой связи может быть ограничен, и только тот оператор, которому принадлежит А/Я, будет класть туда корреспонденцию. В этом случае у абонента отдельный договор с оператором почтовой связи на пользование А/Я, правда это всего лишь договор аренды почтового ящика.
Я привел эти примеры для того, чтобы показать что позиция АОТС по данному вопросу не безупречна. При таком подходе абоненты могут остаться без полноценной входящей связи. И никто за это не будет нести ответственности. Можно ли будет в этом случае телефонную сеть связи (не выделенную и не технологическую) отнести к сети связи общего пользования?

agros
Форумчанин
 
Сообщения:
739
Зарегистрирован:
09 ноя 2005
Откуда:
Магнитогорск

Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.

Сообщениеagros » Пт 24 апр, 2009 13:30 »

Георгиев писал(а): Но… их реализация уменьшит доходы Связьинвеста на 1,5- 3 млрд. рублей в год. И это в условиях кризиса. Но почему надо наказывать Связьинвест за изменившуюся нормативную базу? Из сложившейся ситуации есть простой и понятный выход: необходимо создать в отрасли фонд поддержки малого и среднего предпринимательства, но часть его средств должна идти на компенсацию тех выпадающих доходов ОАО Связьинвест,

Создание такого механизма позволит стимулировать монополиста к совершенствованию правовых отношений и позволит избежать потерь участников этого процесса.

]


Георгич, с этим категорически не согласен.
Когда государство наконец скажет вору (Связьинвест) - хватит воровать!, благодарные малые операторы, смахнув слезу умиления, заламывая руки будут умолять вора, "возьми часть фонда, созданного для нас из наших же налогов, чтобы компенсировать свои "выпадающие доходы" от того что тебе запретили грабить нас".
Красивая картинка получается.
МРК всегда незаконно грабили нас, и при старой нормативке и при новой.
Остановить их можно силой, заставить исполнять законы. :spez:

Ura
Форумчанин
 
Сообщения:
1802
Зарегистрирован:
07 июн 2006
Откуда:
Троедолбенянск

Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 5 раз.

СообщениеUra » Пт 24 апр, 2009 14:22 »

Ух, призывы к экстремизму пошли. :)
А еще они нас в 1913г. в крепостных держали! :)

Коллеги, плиз, забудьте про старые обиды и распри.
Мы в новом мире и в новых условиях. А в новых условиях, при равенстве возможностей, условий работы и относительно невысокой планке вхождения в бизнес альтернативные операторы любого размера всегда будут эффективнее закостенелого монстра. И чиновники это прекрасно понимают.
И решение здесь политическое - отпустить вожжи альтернативе == постепенное схлопывание Связьинвеста, по аналогии тому, как СИ просрал сотовую связь.
И "реформы" Слизня-Реймана были направлены не на то, чтобы облегчить нам жизнь, а на дополнительное умутнение правил игры на рынке. Например, приведшее к смерти целого вида бизнеса - коммутируемого доступа к услугам связи, борьбу за который СИ уже также почти просрал на момент "реформирования". Причем просрал не 3-м крупным рыбам с большими зубами, а всякой там мелочевке.
В мутной воде с административным ресурсом всегда есть понятный победитель.

То, что делаете вы - agros, Георгиев и пр. - это пытаетесь вывести все на чистую воду, честь вам и хвала.
Боюсь только, что в результате мы получим очередную супер-реформу, последствия которой будут далеко неоднозначны, т.к. никто из нас не будет принимать участия в ее проведении. Надеяться на то, что тот же Мардер более либерал, чем государев человек - на мой взгляд глупо.

И все начнется снова, все погрязнут в судах. А насквозь проржавевший Титаник все будет коптить небо.

На мой взгляд, реформ не надо. Надо постепенное давление, приводящее к отпусканию вожжей.

P.S.
Вариант другого государства я не рассматриваю :)
Ученый, сверстник Галилея, был Галилея не глупее
Он знал, что вертится Земля, но у него была семья
(С) Евтушенко

JK
Форумчанин
 
Сообщения:
11086
Зарегистрирован:
17 май 2005
Откуда:
Рио-де-Жанейро

Благодарил (а): 15 раз.
Поблагодарили: 218 раз.

СообщениеJK » Пт 24 апр, 2009 14:35 »

serg333 писал(а):Имеет ли оператор по договору с абонентом обязанность обеспечивать ему доставку входящих соединений, действительно ключевой момент влияющий на взаимоотношения присоединенных операторов.

Исполнителем Услуги оказывается тот, кто получает за это деньги. Перечень услуг есть в лиц.условиях. Порядок их исполнения указан в приказе по требованиям к прохождению трафика в разделе об услугах связи.
Для корректности отметим что деньги берутся не за исходящий вызов, а за установление телефонного соединения (в зависимости от типа оператора - местного, зонового или мг-мн.). Заказчиком установления соединения является вызывающий абонент - он и оплачивает услугу связи. Вызываемый абонент в этот момент ничего не заказывает. Поэтому ему никакая услуга не оказывается (т.е. оператор абоненту ничем не обязан).
Для выполнения своих обязательств соответствующий оператор должен заказать услуги пропуска трафика у операторов, с которыми он взаимодействует (в случае если соединение выходит за его сеть).

Георгиев
Покойся с миром
 
Сообщения:
420
Зарегистрирован:
12 июл 2006
Откуда:
Москва

Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

СообщениеГеоргиев » Пт 24 апр, 2009 15:11 »

serg333 писал(а):
Ura писал(а): Отсюда можно сформулировать Теорему (Веселова) № 1:
заказчиком услуги связи является вызывающий абонент, а исполнителем услуги является оператор, оказывающий услугу и получающий от него оплату.



Заказчиком услуги связи является абонент. Все. Точка. А этому абоненту вы обязаны предоставить и возможность вызова и возможность принять вызов. С этого места вся стройная картина мира на трех китах начинает, как мне кажется, немного плыть.

Имеет ли оператор по договору с абонентом обязанность обеспечивать ему доставку входящих соединений, действительно ключевой момент влияющий на взаимоотношения присоединенных операторов.
От того как он будет разрешен, зависит решение вопроса о взаимности присоединения.
Если смотреть по аналогии с почтовой связью, то позиция АОТС понятна. Однако, в случае почтовой связи, почтовый адрес получателя является общедоступным, его выдает получателю не оператор почтовой связи, а, к примеру, муниципалитет (случай с А/Я рассмотрим ниже). Непосредственно на этот адрес корреспонденцию может доставить любой оператор почтовой связи. В телефонной связи ситуация в корне отличается тем, что уникальный номер (аналог почтового адреса) абоненту, получателю телефонных соединений, выдает оператор телефонной связи и без его участия получить телефонной соединение на этот номер абонент не сможет.
В случае с А/Я (почтовым ящиком, висящим в почтовом отделении) ситуация напоминает телефонную, к А/Я доступ других операторов почтовой связи может быть ограничен, и только тот оператор, которому принадлежит А/Я, будет класть туда корреспонденцию. В этом случае у абонента отдельный договор с оператором почтовой связи на пользование А/Я, правда это всего лишь договор аренды почтового ящика.
Я привел эти примеры для того, чтобы показать что позиция АОТС по данному вопросу не безупречна. ?

Сергей! Вы действительно ухватили ключевой момент всего построения системы. Но при его анализе Вы (как и большинство из нас) рассуждаете с точки зрения технолога и рассматривает технологию процесса. А я говорю, что технология и прочая техника важны, но ... Мы должны строить правовые отношения прежде всего по ГК, поскольку мы участвует в процессах, которые являются не технологическим процессом. а гражданско правовыми отношениями и определяются они статьями ГК РФ. А ГК говорит, ст 779, что заказчик выбирает содержание услуги и оплачивает исполнение. а исполнитель получает деньги и исполняет услугу. Поэтому. конечно, заказчиком является вызывающий абонент, со всеми вытекающими последствиями.
Ваши опасения, что "При таком подходе абоненты могут остаться без полноценной входящей связи. И никто за это не будет нести ответственности. Можно ли будет в этом случае телефонную сеть связи (не выделенную и не технологическую) отнести к сети связи общего пользования?" не учитывают, что оператор А, который оказывает услугу завершения вызова, является контрагентом (соисполнителем), но его заказчиком будет не сам абонент заказывающий разговор, а оператор В, получивший заказ от абонента на звонок на другую сеть, а поскольку этот оператор В не может оказать всю услугу целиком, он привлекает в качестве соисполнителя оператора А той сети, на которой расположен вызываемый абонент и оплачивает этому оператору А услугу завершения вызова. И оператор А, выполнивший завершение, несет полную ответственность за её качество и полноценность. по не перед абонентом, а перед оператором В. Кстати законодатель это очень хорошо понимает и учитывает при построении взаимоотношений. Почему при прохождении трафика между двумя сетями услуга завершения оплачивается всегда, а услуга инициирования - только если трафик ушел на сторону? Если мы будем считать, что оба абонента заказчики, то это понять нельзя, это можно только запомнить. Но если мы поймем, что заказчик вызавающий абонент, то все становится понятно и логично. Если твой абонент звонит абоненту на смежную сеть, то (это местный обязательно звонок) он является заказчиком услуги, а ты исполнителем. Но он тебе и так платит за местную связь, поэтому неча губу раскатывать. Далее пропуск трафика должен обеспечивать смежный опеартор. НО законодатель-то в тайне понимает, что абонент смежного оператора, которому звонит мой, заказчиком услуги
не является и поэтому, чтобы смежный оператор не зазря, безвоздмездно, т.е. дадом, не надрывался - я ему и плачу "за завершение" Ну а если бы заказчиком были оба абонента, то какие взаимоотношения двух созаказчиков? где это может быть прописано и как? И потом смежный оператор хорошо устроился: если его абонент(вызываемый) тоже заказчик, значит он с него деньги за звонок уже слупил. А за что же ему завершение вызова еще оплачивают??????

JK писал(а):
Георгиев писал(а):Установление, в результате оказания услуги присоединения, технологического взаимодействия средств связи двух сетей связи, при котором становится возможным пропуск трафика от сети оператора, получающего услугу присоединения, к сети оператора, оказывающего эту услугу, минуя другие сети связи.

годится только для услуг завершения.
По тексту "правовых аспектов"... услуг инициирования нет в принципе.
о ТП нужен явный тезис - услуги присоединения оказывает оператор, оказывающий услугу пропуска трафика, т.е. если желаешь получить услуги пропуска трафика - сначала получи услуги присоединения - это аналогично абоненту (услуга связи оказывается тому кто получил доступ к сети связи).

Я не совсем с Вами согласен, т. к. считаю. и обращаю Ваше внимание, что законодатель разделил услугу присоединения сетей на две части - две услуги присоединения к сети. И если вы посмотрите ст. 19 ФЗ о связи, во всей статье идет речь об одностороннем присоединении к сети существенного оператора.Но тогда логично и возможность пропуска трафика при одностороннем присоединении признать односторонним. Это сразу упорядочивает массу вопросов.

PsevdoS писал(а):
Георгиев писал(а):Как в анекдоте: «Это нельзя понять. надо надо запомнить"
Владимир Георгиевич, извините за замечание, но анекдот непарламентский, лучше заменить.

Согласен! Извиняюсь, если кого-то зацепило.

Спасибо за детальный анализ.
Ura писал(а):
Георгиев писал(а):
следствие №2 в соответствие со статьей 779 ГК РФ:
при оказании возмездных услуг, прежде всего, должны быть определены заказчик и исполнитель услуги.

...
То же самое говорит ст.779 ГК РФ: заказчик — тот кто платит и определяет содержание услуги, исполнитель — тот кто деньги получает.


Эээ... Содержание услуги разве определяет Заказчик? Вы пришли купить услугу местной тел. связи. Ее содержание определено законодательно, правилами оказания услуг МТС. А вот перечень услуг связи, которые вы хотите приобрести, и форму оплаты - да, определяет Заказчик. Нет?
Нет. Ст 779 ГК - Заказчик оплачивает и определяет содержание услуги. исполнитель - получает деньги и исполняет. вы приходите в магазин и говорите: мне вот это это и это, и еще поллитру вот этого. Вы определяете (заказываете) содержание услуги.


Отсюда можно сформулировать Теорему (Веселова) № 1:
заказчиком услуги связи является вызывающий абонент, а исполнителем услуги является оператор, оказывающий услугу и получающий от него оплату.



Заказчиком услуги связи является абонент. Все. Точка. А этому абоненту вы обязаны предоставить и возможность вызова и возможность принять вызов. С этого места вся стройная картина мира на трех китах начинает, как мне кажется, немного плыть.
Рассмотрим конкретный звонок между сетями. А звонит Б. Если они оба заказчики значит оба должны оплатить. оба должны оценить выполнение, оба должны принять услугу и пр. А не подерутся? По ГК - один заказчик. но это не значит, что в принципе невозможен другой вариант. но тогда должны быть расписаны и взаимоотношения заказчиков.

Следствие № 3 :
поскольку заказчиком может быть только вызывающий абонент, то оператор, являясь исполнителем, обязан при оказании ему возмездной услуги обеспечить прохождение исходящего трафика до вызываемого абонента.



...поскольку заказчиком может быть только абонент, то оператор, являясь исполнителем, обязан при оказании абоненту возмездной услуги обеспечить прохождение входящего и исходящего трафика от абонента до других пользователей услугами связи и от других пользователей услугами связи до абонента. Пользователи услугами связи не обязательно должны быть абонентами данного оператора.

Да. конечно, но тогда оператор привлекает другого оператора как соисполнителя.

Да
Следствие № 4:
Первична услуга связи, оказываемая абоненту, вторична услуга по пропуску трафика.



Необязательно. Типичный пример - услуга колбэка.


Следствие № 5:
Присоединение нужно оператору для передачи исходящего трафика.




Присоединение нужно оператору для передачи и/или приема трафика. Нужно то оно нужно, но если исходящий я обязан отправить поскольку абонент мне за это заплатил, то за входящий мне пока я не присоединен, никто не платит. поэтому и обязанность по пропуску входящего может возникнуть только после того, когда ко мне присоединится другая сеть. Поэтому пусть он присоединится ко мне (это его обязанность перед своими абонентами), а потом и у меня возникнет обязанность пропускать входящий трафик по заказу присоединившегося оператора.

Лемма 1.(вывод из следствия №5): оператор несет ответственность перед заказчиком за исходящий трафик, а значит обязан обеспечить своё присоединение к сети связи общего пользования, чтобы обеспечить передачу исходящего трафика.



...оператор несет ответственность перед заказчиком за выполнение своих обязательств по договору. Услуги связи оказываются в соответствии с правилами оказания услуг связи. Про обязательства оператора перед 3-ми лицами абонент (заказчик) знать ничего не знает и знать не должен. Обязанность по присоединению и по пропуску трафика вытекает не из абонентского договора явно. Нет? Ну, я раньше говорил.

Теорема: законодатель различает понятия «присоединение» и «услуга присоединения». Отсюда следует, что определение «присоединение», содержащееся в подзаконных актах предлагается изложить в следующей редакции:

Установление, в результате оказания услуги присоединения, технологического взаимодействия средств связи двух сетей связи, при котором становится возможным пропуск трафика от сети оператора, получающего услугу присоединения, к сети оператора, оказывающего эту услугу, минуя другие сети связи.
Присоединение может быть двусторонним и обеспечивать взаимный пропуск трафика, если оказание услуг присоединения взаимное [/size]



Бррр. Стоп. Есть присоединение к договору. Это по ГК. Здесь вроде бы не рассматривается. Есть услуга. Это тоже по ГК. Про абонентов мы, слава Богу, забыли. У Вас появилось "присоединение". Это в куда? :) С технической точки зрения я понимаю, что в данном контексте "присоединение" надо рассматривать как физическое(техническое) действие по втыканию проводка(канала) между сетями. Как втыкание соотносится с услугой (-ами)? Видимо никак. Есть присоединение сетей, и есть услуга по присоединению сетей. Есть в розетке контакт (присоединение) и есть процедура втыкания в розетку (услуга присоединения)
Физически втыкайте что хотите и куда хотите, но кто кому платит за какую услугу - вопрос договора, а не технологических действий.
Нет. Платить можно только за реальные услуги. Именно поэтому и пришлось законодателю высасывать из пальца содержание услуги присоединения.

Далее, взаимного оказания услуг по ГК не существует. (С) Старшие Отцы.
Можно составить смешанный договор, в котором одна сторона при оказании различных услуг по пропуску трафика выступает сначала Заказчиком, а потом Исполнителем (аналогично для другой стороны по договору), если уж так хочется чтоб был единый документ. Но в любом случае, это фактически 2 договора в одной форме. Да, договор может называться договором "присоединения сетей связи". Но "услуги присоединения" в нем как таковой нет, т.к., следуя Вашей логике, непонятно кто к кому присоединился, а скорее всего 2 равноправные сети связи установили между собой технологическое взаимодействие, позволяющее оказывать друг другу услуги на основании доп. соглашений(договоров). Как воткнуть сюда Вашу "услугу присоединения"? Легко! Возвращаемся к истокам. Присоединение - РАЗОВОЕ действие. И сразу встает на свое место вопрос кто заказчик. Кто выказал желание присоединиться - тот и заказчик. Плати за проводок (порт, канал) и присоединяйся. А дальше - межсетевое взаимодействие (МСВ), пропуск трафика и тд. Т.е. в результате получаем смешанный договор из 3-х: присоединение, МСВ Заказчик(Оп1)-Исполнитель(Оп2), МСВ Заказчик(Оп2)-Исполнитель(Оп1). Такая конструкция, на мой взгляд, вполне допустима и более прозрачна, чем навязываемая нам действующим ЗоСом. Кстати, заодно вполне прозрачно разрешается вопрос о том, кто должен расширять МСС при превышении нагрузки.

Тут небольшая путаница. Никаких взаимных оказаний услуг нет. Есть услуга присоединения Оп 1 к Оп 2, и присоединение Оп 2 к Оп 1. Это абсолютно разные услуги они различаются содержанием ценой исполнителями и всем. Но естественно "услуга присоединения" это разовая услуга по результатам выполнения которой одна сеть становится присоединенной к другой А вот это уже "присоединение" это протяженное во времени состояние

Следствие № 6:
точки присоединения, при взаимном присоединении, существуют на обеих взаимодействующих сетях.

А также:
Следствие № 7:
договор присоединения к оператору, занимающему существенное положение на сети связи общего пользования – договор публичный, договор присоединения к несущественному оператору не является публичным.
Текст договора присоединения и взаимодействия сетей объединяет эти два договора.



Вот-вот, и я про то же. По факту - минимум 2 договора одной формы. Только как Вы в одну упряжку коня и трепетную лань запихнете? Этого я не понимаю совершенно. Мне видится только 1 путь - законодательное установление типовой формы.
Да почему? Ст 421. в одном документе могут быть сведены два договора, или три. например

А ТП - ну да, ну существуют. Провод (канал) он всегда о 2-х концах.

И следовательно:
Следствие № 8:
оператор, получающий услугу присоединения, должен оплатить эту услугу и сам создать или оплатить создание и содержание соединительных линий, используемых для пропуска его исходящего трафика.
Следствие № 9:
оператор обязан, при необходимости, сам заказывать увеличение ТП и создавать СЛ для обеспечения качества передачи исходящего трафика


Понятно почему существенные операторы активно оспаривают данные положения, стоимость их реализации составляет приблизительно 1,5-3 млрд руб. И, как вы понимаете, не в пользу существенных. Поэтому понятно, почему реализации указанной модели активно противится Связьинвест.



Владимир Георгиевич, Вы о чем? Ни у кого ничего не выпадает! Все на своих местах, только в ряд, причесанные и прозрачные. А механизм против, например, несимметричных цен на организацию новых ТП вполне обкатан уже сейчас на примере цены завершения. Просто сделать его симметричным.
И никто никого не наказывает, и никаких левых мутных фондов.

ВЫВОДЫ:
1. Предлагаемая конкретизация правовых аспектов взаимодействия операторов носит локальный, точечный характер и может быть реализована путем внесения незначительных изменений (уточнений 2-3 формулировок) в подзаконные акты.


...и получением еще большего мутева, как мне кажется.
Как не мешайте воду с песком - вода чище не станет :)

Так для того и предлагаем что бы отделить муть от воды. И внести ясность.
ВЛАДИМИР

JK
Форумчанин
 
Сообщения:
11086
Зарегистрирован:
17 май 2005
Откуда:
Рио-де-Жанейро

Благодарил (а): 15 раз.
Поблагодарили: 218 раз.

СообщениеJK » Пт 24 апр, 2009 17:54 »

Георгиев писал(а):Я не совсем с Вами согласен, т. к. считаю. и обращаю Ваше внимание, что законодатель разделил услугу присоединения сетей на две части - две услуги присоединения к сети. И если вы посмотрите ст. 19 ФЗ о связи, во всей статье идет речь об одностороннем присоединении к сети существенного оператора.Но тогда логично и возможность пропуска трафика при одностороннем присоединении признать односторонним. Это сразу упорядочивает массу вопросов.

Хм. Я так понял Вы это про... "о ТП нужен явный тезис - услуги присоединения оказывает оператор, оказывающий услугу пропуска трафика, т.е. если желаешь получить услуги пропуска трафика - сначала получи услуги присоединения - это аналогично абоненту (услуга связи оказывается тому кто получил доступ к сети связи)." Вы правы, логически всё вытекает. Есть только одна проблема - у многих Операторов (а среди МРК - у всех) логика хромает. Для них нужен такой текст, чтобы всё было "чиста канкрэтно".

А на "годится только для услуг завершения. По тексту "правовых аспектов"... услуг инициирования нет в принципе." внимание не обратили?! :sneky:

Erlang
Автор
 
Сообщения:
45859
Изображения: 67
Зарегистрирован:
11 июл 2003
Откуда:
Москва

Благодарил (а): 1425 раз.
Поблагодарили: 628 раз.

СообщениеErlang » Пт 24 апр, 2009 18:11 »

Георгиев научитесь пользоваться Цитированием.
Отредактируйте свое сообщение.
Если хочешь стать оптимистом и понять жизнь, то перестань верить тому, что говорят и пишут, а наблюдай сам и вникай.
(с) А. П. Чехов

AlexBT
Форумчанин
 
Сообщения:
4903
Зарегистрирован:
27 окт 2005
Откуда:
Владивосток

Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 3 раз.

СообщениеAlexBT » Пт 24 апр, 2009 19:03 »

Апрельские тезисы...
Не могу посчитать, в который раз, но опять хочу повторить:
- организационные;
- технические и технологические принципы и аспекты;
- экономические;
- юридические.
Размещено по алфавиту. Но в совокупности.

И еще. Мы говорим о классической телефонии. Но даже в передаче голосовой информации есть изменения - NGN и IMS. И здесь уже возникают другие взаимоотношения и технологии передачи трафика. Пакеты одного вызова могут идти одновременно через сети нескольких присоединенных к Вам операторов.
Возрастает число одновременно взаимодейтвующих субъектов, обладающих аппетитом к деньгам...
Против кого будем дружить при таком расскладе?
С уважением,
Александр Ткаченко.

Ura
Форумчанин
 
Сообщения:
1802
Зарегистрирован:
07 июн 2006
Откуда:
Троедолбенянск

Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 5 раз.

СообщениеUra » Пт 24 апр, 2009 21:44 »

Коллеги, заранее извините за словообильность.

Эээ... Содержание услуги разве определяет Заказчик? Вы пришли купить услугу местной тел. связи. Ее содержание определено законодательно, правилами оказания услуг МТС. А вот перечень услуг связи, которые вы хотите приобрести, и форму оплаты - да, определяет Заказчик. Нет?
Нет. Ст 779 ГК - Заказчик оплачивает и определяет содержание услуги. исполнитель - получает деньги и исполняет. вы приходите в магазин и говорите: мне вот это это и это, и еще поллитру вот этого. Вы определяете (заказываете) содержание услуги.



Перечитал несколько раз 779 и комментарии к ней. Много думал. Полазал по практике.
Долго скреб в загривке. Усвоил, что услуга - ну совсем не товар, и пример с поллитрой не корректен. Есть Заказчик, он платит. Есть Исполнитель, он оказывает услугу.
Владимир Георгиевич, ну объясните валенку, почему именно Заказчик определяет содержание услуги связи?
Где это написано? Ткните носом, а? Вот вижу ППРФ 87, вот вижу правила оказания услуг. Можно даже сделать, как раньше, типовой договор на оказание услуг. Почти ничего не поменяется. Содержание услуги останется прежним. Перечень потребляемых услуг связи - да, Заказчик определяет.

Рассмотрим конкретный звонок между сетями. А звонит Б.


Сеть А звонит сети Б? Это как? :) Наверное корректнее сказать Абонент сети А звонит Абоненту сети Б?

Если они оба заказчики значит оба должны оплатить. оба должны оценить выполнение, оба должны принять услугу и пр. А не подерутся? По ГК - один заказчик. но это не значит, что в принципе невозможен другой вариант. но тогда должны быть расписаны и взаимоотношения заказчиков.


Брррр. Все-таки думаю, что Вы имели в виду абонентов. Итак, Абонент1 (Заказчик) поручает Оператору1 осуществить местное тел. соединение (Услуга1) с Абонентом2 Оператора2. Аб1 оплачивает данную услугу Оп1.
Аб2 и Оп2 соответственно имеют между собой договор о том, что Оп2 осуществляет тел.соединение Аб2 с любым пользователем сети тел.связи. За это Аб2 оплачивает Оп2 ежемесячно аб.плату. Аб1 и Аб2 никак друг с другом не взаимотносятся.

Кстати, лирическое отступление. Если трактовать вышеуказанные отношение Аб2 и Оп2 как то, что входящие вызовы бесплатны, то не получается ли, что Оп2 вообще не оказывает услуг Аб2? :) Меня смутила фраза в комментариях к ст.779 ГК:


Возмездность договора прямо вытекает из его легального определения,
т.е. если услуги оказываются безвозмездно, напр. в виде шефской
помощи, то их оказание под действие коммент. ст. не подпадает.


Надо ли понимать это так, что если услуга оказана безвозмездно, то это вообще не услуга? :)
Если так, то на бесплатное оказание услуг связи лицензия не нужна.
Хорошая дырка для пионеров, типа платишь только за аренду, например, порта на свитче и все.


Да. конечно, но тогда оператор привлекает другого оператора как соисполнителя.


Мне кажется, что это лишние сущности. Если следовать Вашей логике, то при лечении больного соисполнителем является изготовитель мед.инструмента, скальпель которого пьяный хирург забыл во чреве больного, и, следовательно изготовитель должен нести солидарную ответственность за некачественное оказание мед.услуг? Или, например, за некачественное обслуживание АТС аутсорсером оный аутсорсер должен нести ответственность перед Абонентом за плохую связь? Думаю, что это некорректно. Оператор несет ответственность за оказание услуги перед абонентом. Если существует причинно-следственная связь проблем с абонентом с некачественным оказанием услуг оператору, то есть механизм регрессного иска. Соисполнение допустимо, когда кто-то не может полностью оказать услугу самостоятельно. Например, Рабинович не может покрасить в срок обе стороны парохода, и привлекает (с согласия парохода) Одесское пароходство для покраски с другой стороны. Связь, благодаря усилиям Слизня, отлиберализирована по самое некуда. Любой оператор, в т.ч. МгМн, оказывает услугу напрямую и самостоятельно. На его совести лежит организация канала до абонента при пользовании оным услугами МгМн. Он платит за организацию канала. Где здесь "соисполнение"? А особенно как вы себе представляете соисполнение услуги МТС? По левому проводку идет сигнал одного оператора, а по другому - другого?

Присоединение нужно оператору для передачи и/или приема трафика.
Нужно то оно нужно, но если исходящий я обязан отправить поскольку абонент мне за это заплатил, то за входящий мне пока я не присоединен, никто не платит. поэтому и обязанность по пропуску входящего может возникнуть только после того, когда ко мне присоединится другая сеть. Поэтому пусть он присоединится ко мне (это его обязанность перед своими абонентами), а потом и у меня возникнет обязанность пропускать входящий трафик по заказу присоединившегося оператора.


Проблемы индейцев мало беспокоят шерифа. И наоборот. Задача оператора обеспечить абоненту и вх. и исх. связь. Как вы договоритесь с другими сетями - формально ваши проблемы. Не договорились - абонент в лучшем случае проголосует ногами, в худшем - в надзор и в суд, с требованием вернуть ему бабки. Не можете договориться с другими операторами - идите, при наличии оснований, в суд.
Вы же мешаете все в кучу, технологическую необходимость и понуждение к заключению договора.
Нельзя обязать аутсорсера по обслуживанию АТС заключить с вами договор на обслуживание ваших АТС (причем на ваших, как я сильно подозреваю, условиях), мотивируя это тем, что вам нужно обслуживать третьих лиц (Абонентов).

Но естественно "услуга присоединения" это разовая услуга по результатам выполнения которой одна сеть становится присоединенной к другой. А вот это уже "присоединение" это протяженное во времени состояние


Вот именно, полностью согласен. И с тем, что ЗоС разовую услугу пытается сделать протяженной во времени, подменяя 2 понятия. Отсюда растут многочисленные грабли.

Да почему? Ст 421. в одном документе могут быть сведены два договора, или три. например


Могут. Если у сторон нет противоречий по условиям. Спрашивается, и чего тут уважаемые коллеги столько лет бодаются по судам, все ж так просто?! :)
Ученый, сверстник Галилея, был Галилея не глупее
Он знал, что вертится Земля, но у него была семья
(С) Евтушенко

Георгиев
Покойся с миром
 
Сообщения:
420
Зарегистрирован:
12 июл 2006
Откуда:
Москва

Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

СообщениеГеоргиев » Пн 27 апр, 2009 08:59 »

JK писал(а):
Георгиев писал(а):Я не совсем с Вами согласен, т. к. считаю. и обращаю Ваше внимание, что законодатель разделил услугу присоединения сетей на две части - две услуги присоединения к сети. И если вы посмотрите ст. 19 ФЗ о связи, во всей статье идет речь об одностороннем присоединении к сети существенного оператора.Но тогда логично и возможность пропуска трафика при одностороннем присоединении признать односторонним. Это сразу упорядочивает массу вопросов.

Хм. Я так понял Вы это про... "о ТП нужен явный тезис - услуги присоединения оказывает оператор, оказывающий услугу пропуска трафика, т.е. если желаешь получить услуги пропуска трафика - сначала получи услуги присоединения - это аналогично абоненту (услуга связи оказывается тому кто получил доступ к сети связи)." Вы правы, логически всё вытекает. Есть только одна проблема - у многих Операторов (а среди МРК - у всех) логика хромает. Для них нужен такой текст, чтобы всё было "чиста канкрэтно".

А на "годится только для услуг завершения. По тексту "правовых аспектов"... услуг инициирования нет в принципе." внимание не обратили?! :sneky:


С первым тезисом согласен. Более того, даже если напишем чисто, конкретно, то: "Дуракам закон не писан. если писан. то не читан, если читан. то не понят, если понят, то не так." Никого не хочу обидеть, даже МРК. :dolb:
Со вторым. Эта статья вытекает из тезисов. которые мы готовили к конференции. Там мы подробно расписали и возникновение и суть услуги инициирования. И эту статью и тезисы мы поместим на сайте, подробно с картинками. Все будет понятно.

AlexBT писал(а):Апрельские тезисы...
Не могу посчитать, в который раз, но опять хочу повторить:
- организационные;
- технические и технологические принципы и аспекты;
- экономические;
- юридические.
Размещено по алфавиту. Но в совокупности.

И еще. Мы говорим о классической телефонии. Но даже в передаче голосовой информации есть изменения - NGN и IMS. И здесь уже возникают другие взаимоотношения и технологии передачи трафика. Пакеты одного вызова могут идти одновременно через сети нескольких присоединенных к Вам операторов.
Возрастает число одновременно взаимодейтвующих субъектов, обладающих аппетитом к деньгам...
Против кого будем дружить при таком расскладе?

Александр! У Вас системный тип мЫшления, а может мышлЕния. И Вы требуете системности от всех. Но забываете. Ассоциация не академия наук и даже не ЦНИИС. Я не юрист, и даже не сын юриста. Я к. т. н. И Веселов, хотя и очень умный мужик, но голова у него одна (сам видел). А вот предприятий, которых он тащит - два. Хорошо бы, конечно, все аспекты, да еще в совокупности. Но... как говаривал один знакомый: "В отсутствии секретарши, приходится обходиться малым. Эй малый, заходи!" :cry_1:

Ura писал(а):
Рассмотрим конкретный звонок между сетями. А звонит Б.


Сеть А звонит сети Б? Это как? :) Наверное корректнее сказать Абонент сети А звонит Абоненту сети Б?

[


Ну. не придирайтесь к формулировкам.

Ura писал(а):Коллеги, заранее извините за словообильность.

Эээ... Содержание услуги разве определяет Заказчик? Вы пришли купить услугу местной тел. связи. Ее содержание определено законодательно, правилами оказания услуг МТС. А вот перечень услуг связи, которые вы хотите приобрести, и форму оплаты - да, определяет Заказчик. Нет?
Нет. Ст 779 ГК - Заказчик оплачивает и определяет содержание услуги. исполнитель - получает деньги и исполняет. вы приходите в магазин и говорите: мне вот это это и это, и еще поллитру вот этого. Вы определяете (заказываете) содержание услуги.



Перечитал несколько раз 779 и комментарии к ней. Много думал. Полазал по практике.
Долго скреб в загривке. Усвоил, что услуга - ну совсем не товар, и пример с поллитрой не корректен. Есть Заказчик, он платит. Есть Исполнитель, он оказывает услугу.
Владимир Георгиевич, ну объясните валенку, почему именно Заказчик определяет содержание услуги связи?
Где это написано? Ткните носом, а? Вот вижу ППРФ 87, вот вижу правила оказания услуг. Можно даже сделать, как раньше, типовой договор на оказание услуг. Почти ничего не поменяется. Содержание услуги останется прежним. Перечень потребляемых услуг связи - да, Заказчик определяет.



Категорически извиняюсь! Я писал. имея в виду, что заказчик определяет - какую услугу он хочет заказать и получить, а содержание в связи определяет ПП161. Вы правы.

Ura писал(а):
Если они оба заказчики значит оба должны оплатить. оба должны оценить выполнение, оба должны принять услугу и пр. А не подерутся? По ГК - один заказчик. но это не значит, что в принципе невозможен другой вариант. но тогда должны быть расписаны и взаимоотношения заказчиков.


Брррр. Все-таки думаю, что Вы имели в виду абонентов. Итак, Абонент1 (Заказчик) поручает Оператору1 осуществить местное тел. соединение (Услуга1) с Абонентом2 Оператора2. Аб1 оплачивает данную услугу Оп1.
Аб2 и Оп2 соответственно имеют между собой договор о том, что Оп2 осуществляет тел.соединение Аб2 с любым пользователем сети тел.связи. За это Аб2 оплачивает Оп2 ежемесячно аб.плату. Аб1 и Аб2 никак друг с другом не взаимотносятся.

Кстати, лирическое отступление. Если трактовать вышеуказанные отношение Аб2 и Оп2 как то, что входящие вызовы бесплатны, то не получается ли, что Оп2 вообще не оказывает услуг Аб2? :) Меня смутила фраза в комментариях к ст.779 ГК:


Возмездность договора прямо вытекает из его легального определения,
т.е. если услуги оказываются безвозмездно, напр. в виде шефской
помощи, то их оказание под действие коммент. ст. не подпадает.


Надо ли понимать это так, что если услуга оказана безвозмездно, то это вообще не услуга? :)
Если так, то на бесплатное оказание услуг связи лицензия не нужна.
Хорошая дырка для пионеров, типа платишь только за аренду, например, порта на свитче и все.


Да. конечно, но тогда оператор привлекает другого оператора как соисполнителя.


Мне кажется, что это лишние сущности. Если следовать Вашей логике, то при лечении больного соисполнителем является изготовитель мед.инструмента, скальпель которого пьяный хирург забыл во чреве больного, и, следовательно изготовитель должен нести солидарную ответственность за некачественное оказание мед.услуг? Или, например, за некачественное обслуживание АТС аутсорсером оный аутсорсер должен нести ответственность перед Абонентом за плохую связь? Думаю, что это некорректно. Оператор несет ответственность за оказание услуги перед абонентом. Если существует причинно-следственная связь проблем с абонентом с некачественным оказанием услуг оператору, то есть механизм регрессного иска. Соисполнение допустимо, когда кто-то не может полностью оказать услугу самостоятельно. Например, Рабинович не может покрасить в срок обе стороны парохода, и привлекает (с согласия парохода) Одесское пароходство для покраски с другой стороны. Связь, благодаря усилиям Слизня, отлиберализирована по самое некуда. Любой оператор, в т.ч. МгМн, оказывает услугу напрямую и самостоятельно. На его совести лежит организация канала до абонента при пользовании оным услугами МгМн. Он платит за организацию канала. Где здесь "соисполнение"? А особенно как вы себе представляете соисполнение услуги МТС? По левому проводку идет сигнал одного оператора, а по другому - другого?


Мы очень подробно расписали это в тезисах к 9-ой конфернции. не хочется повторять. Но мы исходили именно из приведенного Вами утверждения. Поскольку оператор МГМН связи обязан оказать абоненту услугу, а он не может самостоятельно дойти до абонента на моей сети, он должен заключить со иной договор на завершение вызова на моей сети.
ВЛАДИМИР

serg333
Форумчанин
 
Сообщения:
492
Зарегистрирован:
13 окт 2006
Откуда:
Южный регион

Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 4 раз.

Сообщениеserg333 » Пн 27 апр, 2009 10:01 »

Выслушивая различные мнения по вопросу взаимности присоединения, все больше укрепляюсь в своем мнении, что отношения операторов по договорам о присоединении и взаимодействии не могут в полной мере регулироваться статьями существующего ГК.
По абонентскому договору на услуги местной телефонной связи Оператор(исполнитель) обязан предоставить своему абоненту(заказчику) местные соединения с другими абонентами. Однако, оператор технологически не может это сделать самостоятельно, если номер вызываемого абонента находится на сети другого оператора.
В результате оператор(исполнитель) должен привлечь соисполнителя по пропуску трафика не потому, что ему так удобно, выгодно и абонент(заказчик) не возражает, а потому что это технологическая необходимость. Следовательно, к отношениям по присоединению и пропуску трафика между любыми операторами, образующими сеть связи общего пользования, не должен применяться принцип свободы договора. Иначе получается, что заключая договор с абонентом оператор не может фактически гарантировать ему предоставление местных соединений с другими абонентами.
То есть не должна быть ситуация, что исходя из принципа свободы договора, оператор запрашивает за присоединение и пропуск трафика с других операторов сумму с большим количеством нулей и при этом считает, что он полностью выполняет все обязательства перед своими абонентами, а проблема невозможности установления соединений с его абонентами это проблема других операторов.
Если будет урегулирован этот момент, тогда модель АОТС имеет право на жизнь, иначе по модели АОТС не будет сети связи общего пользования.

Георгиев
Покойся с миром
 
Сообщения:
420
Зарегистрирован:
12 июл 2006
Откуда:
Москва

Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

СообщениеГеоргиев » Пн 27 апр, 2009 10:24 »

Ura писал(а):Задача оператора обеспечить абоненту и вх. и исх. связь.


Прочтите с чего я начал свои тезисы.
"Первое положение которое легло в основу наших рассуждений: Парадокс или казус:
Начиная с 01.01.2004, мы перестали устанавливать, обеспечивать, поддерживать связь, а стали оказывать ВОЗМЕЗДНЫЕ услуги в сфере связи.

Парадокс или казус усугубляется тем, что после принятия закона о связи, где определено, что операторы оказывают друг другу возмездные услуги участники рынка молча согласились с этим тезисом, но не понимают, не принимают, и не хотят принять выводы из этого положения и необходимые следствия.
Нужно сказать, что изменение устоявшихся дефиниций, стериотипов мышления очень болезненный и непростой процесс"

Мужик. что бык, втемяшится в башку какая блажь, колом её оттудова не выбьешь, упираются, всяк на своем стоит. Не обижайтесь, ради бога, это не про Вас и не я сказал Но по сути правильно Процитирую еще раз себя:" изменение устоявшихся дефиниций, стериотипов мышления очень болезненный и непростой процесс"
Пока мы будем обеспечивать, мы будем путаться в понятиях отношениях технологиях.
Я не обязан абоненту чужой сети обеспечить чего бы то нибыло. Я его вообще не знаю. Но я обязан совершить завершение вызова на своей сети оператору, от которого получу за это деньги. Именно перед ним я и нсу ответственность за завершение вызова.

serg333 писал(а):Выслушивая различные мнения по вопросу взаимности присоединения, все больше укрепляюсь в своем мнении, что отношения операторов по договорам о присоединении и взаимодействии не могут в полной мере регулироваться статьями существующего ГК.
По абонентскому договору на услуги местной телефонной связи Оператор(исполнитель) обязан предоставить своему абоненту(заказчику) местные соединения с другими абонентами. Однако, оператор технологически не может это сделать самостоятельно, если номер вызываемого абонента находится на сети другого оператора.
В результате оператор(исполнитель) должен привлечь соисполнителя по пропуску трафика не потому, что ему так удобно, выгодно и абонент(заказчик) не возражает, а потому что это технологическая необходимость. Следовательно, к отношениям по присоединению и пропуску трафика между любыми операторами, образующими сеть связи общего пользования, не должен применяться принцип свободы договора. Иначе получается, что заключая договор с абонентом оператор не может фактически гарантировать ему предоставление местных соединений с другими абонентами.
То есть не должна быть ситуация, что исходя из принципа свободы договора, оператор запрашивает за присоединение и пропуск трафика с других операторов сумму с большим количеством нулей и при этом считает, что он полностью выполняет все обязательства перед своими абонентами, а проблема невозможности установления соединений с его абонентами это проблема других операторов.
Если будет урегулирован этот момент, тогда модель АОТС имеет право на жизнь, иначе по модели АОТС не будет сети связи общего пользования.

Абсолютно согласен! мы и говорим: "Отношения между операторами, в доминирующем числе случаев, определяются общими нормами регулирующими гражданско-правовые отношения. Но это не значит, что только ими, Даже в рыночной медицине больной имеет право на неотложную скорую помощь, независимо от толщины или наличия кошелька. И даже в рыночных отношениях между операторами должны соблюдаться условия единства, устойчивости и безопасности сети связи общего пользования"
ВЛАДИМИР

JK
Форумчанин
 
Сообщения:
11086
Зарегистрирован:
17 май 2005
Откуда:
Рио-де-Жанейро

Благодарил (а): 15 раз.
Поблагодарили: 218 раз.

СообщениеJK » Пн 27 апр, 2009 12:38 »

Ura писал(а):Аб2 и Оп2 соответственно имеют между собой договор о том, что Оп2 осуществляет тел.соединение Аб2 с любым пользователем сети тел.связи. За это Аб2 оплачивает Оп2 ежемесячно аб.плату.

В ежемесячную абон.плату ("постоянная часть тарифного плана") входит только расходы на АЛ. Расходы на установление каких-либо тлф.соединений в неё не входят (это уже "переменная часть тарифного плана").

Георгиев
Просто меня смутило что в тексте нигде не просматривается наличие "услуги инициирования".

Вернуться в Юридические вопросы связи и информатизации


Поделиться

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: CommonCrawl и гости: 4